Sistema OPTIMA e outros parecidos...

Queixas e reclamações sobre Instalações de GPL, Manutenção ou Reparações

Sistema OPTIMA e outros parecidos...

Mensagempor lobito » 19 mai 2016, 10:13

chorao Escreveu:Desculpem ter separado em dois o topico do tim viewtopic.php?f=9&t=16420&p=233539#p233539 mas o assunto afastou-se muito do original. vou tentar "serenar os ânimos" por aqui para não ter de eliminar informação importante por causa do que não interessa nada.
Uso o post explicativo do lobito para introduzir a separação




timfusion Escreveu:Nesse novo sistema Optima Nano, a centralina vai sempre corrigindo uma eventual diferença entre combustíveis. Neste momento estou a utilizar o Gas do Jumbo (me esqueci dos 100€ de vales Galp que tenho :D ) e não sinto diferença alguma para o funcionamento a gasolina.



Explicaram-vos bem. A ideia é mesmo essa, esteja frio ou calor, ao nível do mar ou a 3000 metros, GPL com butano ou sem, o comportamento ser o mesmo e optimizar o consumo, está sempre a comparar com os valores nas mesmas circunstâncias que teria a gasolina. O que deve variar é o consumo de GPL ser mais ou menos elevado conforme a qualidade do mesmo, aí não há milagres.
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Re: Galaxy 2.0

Mensagempor chorao » 19 mai 2016, 11:48

lobito Escreveu:Explicaram-vos bem. A ideia é mesmo essa, esteja frio ou calor, ao nível do mar ou a 3000 metros, GPL com butano ou sem, o comportamento ser o mesmo e optimizar o consumo, está sempre a comparar com os valores nas mesmas circunstâncias que teria a gasolina. O que deve variar é o consumo de GPL ser mais ou menos elevado conforme a qualidade do mesmo, aí não há milagres.

Teoricamente é compreensível mas a explicação é algo simplista. O que eu realmente gostava de saber é como é que este sistema, tendo os mesmos sensores para analisar que os outros kits todos, consegue fazer o que outros kits não fazem e evitar os variados erros e problemas da autoadaptabilidade ou falta dela...
quote do "ok_computer": e vê os links da asssinatura do PaulAns :mrgreen:
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Re: Galaxy 2.0

Mensagempor timfusion » 19 mai 2016, 13:44

chorao Escreveu: tendo os mesmos sensores para analisar que os outros kits todos


É uma afirmação? :D


Talvez tenha algo que os outros ainda não tenha... possivelmente os outros irão tb copiar futuramente :wink:
Se queres a tua Paz e a Paz dos outros tb, atenda a este pedido: Não me fales mal de ninguem.
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Re: Galaxy 2.0

Mensagempor chorao » 19 mai 2016, 14:07

timfusion Escreveu:
chorao Escreveu: tendo os mesmos sensores para analisar que os outros kits todos


É uma afirmação? :D


Talvez tenha algo que os outros ainda não tenha... possivelmente os outros irão tb copiar futuramente :wink:

Não. A realidade é que me agrada o que se diz sobre esse kit. Custa-me é engolir que mais ninguém tenha descoberto "a pólvora"... nem mesmo os do último grito ( e caro) da inj. liquida direta... Mas já vi, pelo teu "talvez", que nem tu sabes :)
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Re: Galaxy 2.0

Mensagempor timfusion » 19 mai 2016, 14:46

chorao Escreveu: Custa-me é engolir que mais ninguém tenha descoberto "a pólvora"... nem mesmo os do último grito ( e caro) da inj. liquida direta... Mas já vi, pelo teu "talvez", que nem tu sabes :)


Tens razão! Não faço a mínima ideia se é só a Optima que tem isso :lol: Mas sendo algo importante na gestão do bom funcionamento do sistema, creio que se outras marcas tivessem esse "PLUS", já teriam divulgado.
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Re: Galaxy 2.0

Mensagempor DiogoB » 19 mai 2016, 15:13

Os sensores são os do carro. Portanto aí não há nada de novo.

O que se acrescenta é em evolução de software de gestão dos dados. E porquê? É uma resposta algo simples ou simplista:

O kit é Polaco, país onde, tal como em PT, o GPL não está legislado em composição. E há zurrapa igual à nossa. Por isso a OPTIMA foi atrás do seu problema e resolveu-o. Fizeram de uma fraqueza a sua força.

Se virmos bem, a maioria dos problemas modernos do GPL (inj. líquida) estão a acontecer por cá por isso mesmo... os kits vêm de países onde o GPL tem uma composição legislada...

já agora @lobito: estou a ter consumos bastante regulares, mesmo com GPL de 2 marcas diferentes: Repsol e Gasprocar....
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Re: Galaxy 2.0

Mensagempor rdd48856 » 19 mai 2016, 20:46

@DiogoB, se os consumos são regulares é porque a composição do GPL não deve variar...caso contrário quanto mais rapidamente a ECU for capaz de compensar mais se nota a diferença!
Punto 55 Burrié....até os burros merecem injecção electrónica! Lovato Fast: 7,2l/100Km; 4,3€/100Km; 108g CO2/km
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Re: Galaxy 2.0

Mensagempor DiogoB » 19 mai 2016, 22:32

rdd48856 Escreveu:@DiogoB, se os consumos são regulares é porque a composição do GPL não deve variar...caso contrário quanto mais rapidamente a ECU for capaz de compensar mais se nota a diferença!


Sim, faz todo o sentido.

Falta-me experimentar algumas marcas com este kit ainda. E não tenho ainda tantos depósitos contabilizados como isso.

Edit: falando do Kit da OPTIMA, eu vi o interface do software ao ser verificada a afinação. E existe lá a opção da verificação dos parâmetros de X em X kms como se costuma realizar nas outras marcas ou a opção de verificação contínua.

Segundo me explicou o Técnico, é por isso que alguns carros por vezes acendem a "luz" no quadrante respeitante à mistura pobre mas depois, fazendo uma curta viagem, ela apaga: porque os dados de mapeamento são verificados de x em x km e actualizam. Portanto com esta verificação em "tempo real" torna-se quase "impossível" entrar em mistura pobre.

É algo bastante interessante de ver. Os mapas quase se sobrepõem com ligeira descolagem em altas para "compensar".
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Re: Galaxy 2.0

Mensagempor lobito » 19 mai 2016, 23:28

Cada marca tenta evidenciar-se e diferenciar-se em alguma caracteristica que a posicione numa posição de destaque no mercado. Cada uma à sua maneira.

Este desenvolvimento da Optima demorou bastante tempo (que fui acompanhando e por vezes trocando impressões com o responsável do desenvolvimento) até estar pronto a ser comercializado e é dos poucos já com certificação Euro 6.
Não será a descoberta da pólvora mas é algo complexo e exige determinada tecnologia nas unidades. Não entrando em muitos detalhes, o que se fazia até aqui com a "Autoadaptividade" não era mais do que correcções estáticas do mapa de injecção de gás que era ajustado ciclicamente. Isto claramente nunca funcionou bem em nenhum equipamento, mesmo por OBD.
O que o sistema Optima faz é algo que aparentemente parece simples mas que na realidade não o é bem assim:

- Para fazer os mapas pode usar qualquer um dos sinais, escolhido conforme as características do motor, por exemplo se é Valvetronic ou de vácuo constante. Os sinais que podem ser utilizados são os correctores (Trims) via OBD (nos Expert), MAP, MAF, Sonda lambda.
Com um destes sinais o sistema cria um mapa tridimensional dos tempos de injecção de gasolina /RPM/MAP, ou TI/RPM/Trims, MAF, etc.
Este mapa é feito com motor a gasolina e aperfeiçoado ou complementado de cada vez que anda a gasolina. Esta é a base e é importante que o carro esteja bom a gasolina. Quando anda a GPL, o sistema tem como referência este mapa e, além de ir ajustando o mapa de injecção de GPL de forma a que fique igual ao de gasolina, faz simultaneamente ajustes em tempo real, medindo em cada momento (o instalador pode decidir uma actuação mais lenta ou mais rápida) a diferença entre o mapa base de gasolina e o que está a acontecer nesse momento, corrigindo se necessário.
Funciona como se o o sistema de GPL tivesse correcção por Trims, um mais lento, o que vai corrigindo o mapa de injecção de GPL, e o mais rápido que adapta quase instantaneamente algum desvio. Se esse desvio instantâneo se mantiver, então corrige o mapa. Isto acontece muito rapidamente e é a razão pela qual não se chega a notar a performance do motor com tipo de GPL diferentes ou outras circunstâncias como maior ou menor densidade do GPL devido a temperatura.

Com esta tecnologia os consumos, comportamento e emissões são muito mais optimizados do que com mapa fixo ou de correcções cíclicas.
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Re: Galaxy 2.0

Mensagempor chorao » 20 mai 2016, 08:02

lobito Escreveu:Cada marca tenta evidenciar-se e diferenciar-se em alguma caracteristica que a posicione numa posição de destaque no mercado. Cada uma à sua maneira.

Este desenvolvimento da Optima demorou bastante tempo (que fui acompanhando e por vezes trocando impressões com o responsável do desenvolvimento) até estar pronto a ser comercializado e é dos poucos já com certificação Euro 6.
Não será a descoberta da pólvora mas é algo complexo e exige determinada tecnologia nas unidades. Não entrando em muitos detalhes, o que se fazia até aqui com a "Autoadaptividade" não era mais do que correcções estáticas do mapa de injecção de gás que era ajustado ciclicamente. Isto claramente nunca funcionou bem em nenhum equipamento, mesmo por OBD.
O que o sistema Optima faz é algo que aparentemente parece simples mas que na realidade não o é bem assim:

- Para fazer os mapas pode usar qualquer um dos sinais, escolhido conforme as características do motor, por exemplo se é Valvetronic ou de vácuo constante. Os sinais que podem ser utilizados são os correctores (Trims) via OBD (nos Expert), MAP, MAF, Sonda lambda.
Com um destes sinais o sistema cria um mapa tridimensional dos tempos de injecção de gasolina /RPM/MAP, ou TI/RPM/Trims, MAF, etc.
Este mapa é feito com motor a gasolina e aperfeiçoado ou complementado de cada vez que anda a gasolina. Esta é a base e é importante que o carro esteja bom a gasolina. Quando anda a GPL, o sistema tem como referência este mapa e, além de ir ajustando o mapa de injecção de GPL de forma a que fique igual ao de gasolina, faz simultaneamente ajustes em tempo real, medindo em cada momento (o instalador pode decidir uma actuação mais lenta ou mais rápida) a diferença entre o mapa base de gasolina e o que está a acontecer nesse momento, corrigindo se necessário.
Funciona como se o o sistema de GPL tivesse correcção por Trims, um mais lento, o que vai corrigindo o mapa de injecção de GPL, e o mais rápido que adapta quase instantaneamente algum desvio. Se esse desvio instantâneo se mantiver, então corrige o mapa. Isto acontece muito rapidamente e é a razão pela qual não se chega a notar a performance do motor com tipo de GPL diferentes ou outras circunstâncias como maior ou menor densidade do GPL devido a temperatura.

Com esta tecnologia os consumos, comportamento e emissões são muito mais optimizados do que com mapa fixo ou de correcções cíclicas.

Obrigado pelo esclarecimento. Então é possível as outras marcas implementarem o mesmo (basta que a optima venda o know-how :) ). E aquela questão da ECU de gasolina tentar compensar se os valores de leitura forem diferentes por causa do carro andar a GPL fica corrigida com este sistema? É que se o mapa de gasolina muda por causa do mapa de GPL (nos kits que conheço) o mapa de GPL poderia não conseguir acompanhar e dar problemas... Era uma das principais razões para a autoadaptibilidade ser um flop. (os dois mapas embrulhavam-se por causa de se tentarem compensar.)
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Re: Galaxy 2.0

Mensagempor lobito » 20 mai 2016, 10:22

@Chorão, se o próprio sistema GPL estiver afinado, ou se se for afinando pelos correctores originais do carro a gasolina, o motor não precisa de fazer nenhuma adaptação dos correctores quando anda a GPL, a este nível mantém os mesmos valores que a gasolina. Aliás, isto é o que se deve sempre tentar, mesmo em mapas estáticos. Com estáticos é naturalmente mais difícil porque as circunstâncias vão-se alterando. Todos os bons sistemas terão algoritmos de compensação de temperatura de gás (por causa da densidade à mesma pressão) entre outras estratégias, como a Optima também tem, mas essa compensação é teórica e não tem após aplicada confirmação prática e forma de se reajustar.

Isto nem de perto nem de longe quer dizer que os outros sistemas de repente ficaram obsoletos ou que não evoluíram, nada disso, é apenas algo de novo e eficaz que esta marca implementou.
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Re: Galaxy 2.0

Mensagempor robalomoinho » 20 mai 2016, 11:15

Nada como o TIM para experimentar os sistemas todos :)
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Re: Galaxy 2.0

Mensagempor chorao » 20 mai 2016, 11:31

lobito Escreveu:@Chorão, se o próprio sistema GPL estiver afinado, ou se se for afinando pelos correctores originais do carro a gasolina, o motor não precisa de fazer nenhuma adaptação dos correctores quando anda a GPL, a este nível mantém os mesmos valores que a gasolina. Aliás, isto é o que se deve sempre tentar, mesmo em mapas estáticos. Com estáticos é naturalmente mais difícil porque as circunstâncias vão-se alterando. Todos os bons sistemas terão algoritmos de compensação de temperatura de gás (por causa da densidade à mesma pressão) entre outras estratégias, como a Optima também tem, mas essa compensação é teórica e não tem após aplicada confirmação prática e forma de se reajustar.

Isto nem de perto nem de longe quer dizer que os outros sistemas de repente ficaram obsoletos ou que não evoluíram, nada disso, é apenas algo de novo e eficaz que esta marca implementou.

ou seja: é afinado pelo mapa original de gasolina e não recorre a ele mais para se autoafinar mas recorre sim às medições dos vários sensores... (mesmo que o mapa de gasolina fique "maluco" o mapa de GPL não o vai ficar). Certo?
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Re: Galaxy 2.0

Mensagempor lobito » 20 mai 2016, 12:20

Não @Chorão, a referência é sempre o mapa de gasolina. Os dados (seja MAP, OBD ou outro) servem para criar e ir actualizando esse mapa de gasolina, o principio é ter a mesma mistura a gás e gasolina.
Há a possibilidade de depois de termos um mapa de gasolina "bom", bloquear esse mapa como referência, nunca vi necessidade disso. Também se pode utilizar um valor alvo para os valores dos correctores e o sistema corrige constantemente qualquer desvio desse valor (alguns já começaram a imaginar alguma funcionalidade disto).
Se o carro estiver a funcionar bem o mapa de gasolina nunca fica todo maluco, se estiver mal a gasolina, o melhor é resolver o problema.
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Re: GALAXY 2.0 Sistema OPTIMA

Mensagempor pcta » 26 mai 2016, 14:19

Sobre os kits gpl, cada um puxa a brasa à sua sardinha, certamente haverá vantagens parciais de umas marcas sobre outras.
Nos kits gasosos a fiabilidade está ligada aos injectores e vaporizador, nos de injecção liquida ligada aos injectores e bomba de alta pressão. Depois é uma questão de gestão pela centralina ... aqui está o busílis, neste caso entra o instalador.
Resumindo, um bom instalador é o que se necessita.
... a poluir pouco, mas ainda a poluir :(
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